Dory Luz González Hernández - Fundación Universitaria Los
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Memoria de un proceso de paz: diálogo con Antonio Navarro Wolf * Dory Luz González Hernández Fecha de recepción: Julio 19 de 2013 Fecha de aceptación: Septiembre 25 de 2013 Fecha de modificación: Noviembre 21 de 2013 Licenciada en Ciencias Sociales de la Universidad Distrital Francisco José de Caldas, Especialista en Pedagogía del Lenguaje Audiovisual de la Universidad El Bosque y Magister en Investigación Social Interdisciplinaria de la Universidad Distrital Francisco José Caldas; docente de la Fundación Universitaria Los Libertadores y la Corporación Universitaria Republicana. Correo Electrónico: [email protected] Memory of a peace process: dialogue with Antonio Navarro Wolf Relatório de um processo de paz: diálogo com Antônio Navarro Wolf “Confiamos en nosotros mismos, creemos en nuestra audacia, en nuestra imaginación, en nuestra capacidad de crear caminos nuevos y originales en un país donde casi todo el mundo camina al interior de la rutina política o de la rutina de los dogmas y los esquemas. Creemos en nosotros mismos y confiamos al Dios de nuestros padres la suerte del M-19, la suerte de nuestros futuro político, la suerte y destino de Colombia, confiamos en que el Dios de nuestros padres defienda una posibilidad de paz en Colombia y entierre definitivamente la guerra civil que se cierne sobre nuestro país. Que Él cierre el cielo infinito de las guerras civiles colombianas (…) El M-19, en las manos de su comandante general, hace dejación pública de la última arma en manos del movimiento 19 de Abril, por la paz y la dignidad en Colombia. Con todos ¡Atención Fir! ¡Oficiales de Bolívar, rompan filas!” Apartes del discurso de Carlos Pizarro Leongómez en el momento de colocar sobre la mesa la pistola 9mm envuelta en la bandera de Colombia. * Dory Luz González Hernández Entrevista realizada al doctor Antonio Navarro Wolf, líder del desmovilizado Movimiento Guerrillero M-19, presidente de la Asamblea Nacional Constituyente y ex gobernador de Nariño, realizada en el mes de agosto en el marco del ciclo de conferencias y actividades programadas en el Departamento de Formación Humana y Social de la Fundación Universitaria Los Libertadores, a propósito de los diálogos de paz desarrollados en la Habana, Cuba en el 2013. 2013 6 143 El Movimiento 19 de Abril realiza su incursión en el panorama nacional en el año 19741, con el robo de la espada de Bolívar, lo que permite desde sus inicios evidenciar una guerrilla con estrategias innovadoras en el campo de la lucha armada. Con el robo de la espada se inicia el accionar armado del M-19, que sostiene una posición política e ideológica definida. Al respecto manifestaba el mismo Jaime Bateman Cayón2: Todo el mundo está de acuerdo en que la guerra tiene que ser de masas, que la tiene que hacer el pueblo, y todo el mundo está de acuerdo en que el criterio fundamental de una guerrilla tiene que ser político pero en lo que no estamos de acuerdo es que para derrotar al enemigo, al ejército oligárquico, haya que tener un ejército popular. Y este ejército popular solo se crea en el combate, solo se crea en el accionar militar, no en los planes secos, que yo voy a tener tantos guerrilleros en tantos años. ¡No! No es el plan quinquenal. Es un plan que debe estar determinado por el desarrollo militar. Eso significa acciones militares, eso significa concentración de tropas, eso significa pelear todos los días y colocar al Ejército enemigo en una situación de quiebre absoluto. (Jimeno, 1984, p. 18. Las negrillas son propias). En este sentido, el M-19 plantea diversas estrategias para visibilizar su posición política e ideológica. Acciones como el robo de armas del Cantón Norte, la toma de la Embajada de República Dominicana y el Palacio de Justicia, fueron estrategias militares que permitieron su reconocimiento en la escena nacional e internacional; reconocimiento que generó en algunos momentos credibilidad o pérdida de la misma dentro de la opinión pública. 1 2 144 Se conoce el surgimiento del grupo guerrillero M-19 en el año de 1970 con el fraude electoral a la ANAPO (Alianza Nacional popular) en cabeza de Gustavo Rojas Pinilla; sin embargo, sus incursiones como organización guerrillera se inician en 1974 con el robo de la espada de Bolívar. Así señala sus inicios la organización, con el comunicado oficial del movimiento, después de conocer los escrutinios del 19 de abril de 1970: “El Comando Nacional de la Alianza nacional Popular declara: Que el gobierno oligárquico que explota a Colombia después de haber preparado un escandaloso fraude que está acabando de consumar, pretende ahora imponer al país un resultado electoral que burla la opinión inequívocamente expresada en las urnas por la abrumadora mayoría nacional; que el Presidente de Colombia es el general Gustavo Rojas Pinilla, que no reconocemos fallo diferente que el triunfo de esta candidatura, y que estamos tomando medidas necesarias y eficaces para impedir que la oligarquía le robe el poder al pueblo; que durante 10 años hemos sido un movimiento que ha predicado la paz y la concordia ciudadana, y que ha buscado el poder por los cauces legales, confiado en la honradez de quien exhiba la investidura de primer magistrado de la Nación; que ante la evidencia del fraude y del atropello nos sentimos moralmente impedidos para contener la justa reacción popular y por ello responsabilizamos al gobierno y al presidente Lleras de las consecuencias que su doble y falaz conducta le traiga al país; que estamos tomando medidas necesarias y eficaces para impedir que la oligarquía le robe el poder al pueblo colombiano; que desde este momento nos constituimos en el Comando Nacional Revolucionario, que encauzará las justas aspiraciones y la justificada reacción de las grandes mayorías nacionales”. El tiempo, abril 22 de 1970. p. 2. Con estas palabras se inicia el movimiento revolucionario 19 de abril, que habría de convertirse en una de las guerrillas más populares de Colombia. Jaime Bateman Cayón es el fundador del M-19, al respecto Ramón Jimeno en el libro “oiga, hermano” reseña el carácter e ideología de este líder guerrillero: “Bateman tenía una enorme imaginación; fue un gran estratega, hombre de entrega, enamorado, muy colombiano, que se reía de la muerte, amante de la rumba, de fácil acceso a la amistad: precursor de un socialismo diferente; sin copias de ningún lado y sin renunciar a lo que era Colombia; creador de la cadena de afectos”. (1984, p. 10) 6 2013 Son muchos los personajes que hicieron historia dentro del movimiento guerrillero M-19 y por ende protagonistas en la escena política del país, entre ellos Iván Marino Ospina, Carlos Toledo Plata, Álvaro Fayad, Rosemberg Pabón, Carlos Pizarro Leongómez, entre otros; pero es significativo nombrar a Antonio Navarro Wolf, toda vez, que es uno de los miembros vivos de mayor reconocimiento en la política actual y cuenta con la experiencia de haber trabajado y generado un proceso de paz, que le permitió al M-19 construir un partido político legal y su participación en la Asamblea Nacional Constituyente que daría paso a la Constitución Política de 1991. Por ello, esta entrevista al doctor Navarro Wolf permite desentrañar los meandros de la negociación y las posibilidades de reconciliación en un país con más de 60 años inmerso en una guerra civil, que espera en esta oportunidad, con los procesos de paz que se realizan en la Habana, Cuba, por lo menos dar fin a la violencia directa3 que afecta a la población civil. A continuación se presenta el diálogo con el doctor Navarro Wolf, sobre la historia del M-19 y el camino de la paz que la organización guerrillera construyó desde el gobierno de Betancur, para terminar con el abordaje de las posibilidades de reconciliación que hoy tiene la sociedad colombiana con el grupo armado de las FARC. -- Dory Luz González: Me gustaría que nos hablará un poco sobre el proceso de paz del M-19 y de esta manera entenderlo en la coyuntura política en la que estamos. Como “Dialéctica” es una revista de interés general, nos gustaría que empezáramos hablando del contexto del M-19; de cómo empieza siendo una organización de carácter urbano y se traslada a lo rural. Igualmente, sobre la simpatía que le tuvo la ciudadanía; de la situación del robo de las armas del Cantón Norte y el robo de la espada de Bolívar en la Quinta de Bolívar; lo que significó para los años 70 y 80 el M-19 en el escenario urbano y después en el escenario rural; y que nos cuente de manera muy sucinta cómo se inició el proceso de paz con el M-19. Leía yo que el proceso de paz fue una tarea muy dura, que tanto Carlos Pizarro como usted asumieron dentro de la organización, para convencer a todos los compañe3 La violencia tiene dos formas, la directa y la estructural, definida la violencia directa como la acción agresiva o destructiva hacia otra persona o personas, al igual que a bienes materiales; tal como la agresión física, el enfrentamiento armado, la violación, etc.; mientras la violencia estructural hace referencia a las condiciones socio-económicas, políticas y culturales de una región y su incidencia en la población. Memoria de un proceso de paz: diálogo con Antonio Navarro Wolf (Pp. 143 - 153) ros del M-19 de la importancia de la paz. Entonces quisiera que nos hiciera esa primera introducción en la que desarrolle la historia del M-19 y de allí sumergirnos en el escenario de la paz. de la Embajada de la República Dominicana5, que salió bien afortunadamente y que posicionó al M-19 muy alto en la opinión pública del país. Después vino la muerte de Bateman y la toma del Palacio de Justicia, yo no participé porque estaba herido, estaba fuera del país, estaba fuera de la línea de mando, como se dice estrictamente en lenguaje militar, me estaba recuperando de un atentado que casi me mata durante la primera negociación con Betancur6, que fue un intento de negociación en el que yo fui el jefe del equipo negociador, eso me costó la pierna izquierda y casi la muerte. Yo me estaba recuperando y aclarando lo que había sido el proceso con Betancourt. Los que estaban aquí al mando del eme tomaron la decisión de hacer esta toma, intentando repetir la experiencia de la embajada de República Dominicana. La toma salió sumamente mal, entonces hubo un bajón de popularidad del M-19. Además refrendo una cosa que ya se venía sintiendo, y es que pese a la popularidad, la gente no estaba dispuesta a meterse a la guerra. A uno en la época de popularidad le decían: buena muchachos, bien, firme, adelante. Pero cuando se planteaba: camine se mete con nosotros, le respondían: no, no, yo los apoyo, pero nada más. No se metían. Entonces si la gente no se iba a meter a la insurrección, al alzamiento armado, a la pelea, pues no íbamos a ganar nunca y eso fue lo que finalmente sirvió de punto inicial en el cambio de actitud con re- -- Dr. Antonio Navarro Wolff: EL M-19 fue una organización muy diferente, de un origen muy distinto a las otras guerrillas colombianas. Usted sabe que las otras guerrillas estaban ligadas a algún proceso internacional de la izquierda: al marxismo soviético, a la revolución china o a la revolución cubana. El M-19 fue una guerrilla nacionalista. Cuando empezó el M-19 los dos más importantes libertadores eran símbolos de los dos partidos tradicionales: Santander era símbolo del partido Liberal y Bolívar era el símbolo del partido Conservador. Cuando el M-19 toma la espada de Bolívar4 se declara el brazo armado del pueblo y hace un discurso nacionalista. Mucha gente decía, esos son unos militares en retiro, esos son unos tipos de la pequeña burguesía, esos son unos tipos sospechosos, alguna gente rara, porque estábamos revindicando cosas que hoy son totalmente razonables, pero que en aquella época sonaban por fuera de lo que la guerrilla de esos tiempos estaba planteando como programa político. -- DLG: ¿Y de la izquierda en general? -- ANW: Nosotros planteamos nuestro programa en tres puntos: independencia nacional, democracia política y económica, y justicia social, es un programa que no es marxista. Muchos dijeron eso parece social-demócrata. Tuvimos un periodo grande donde éramos vistos con sospecha por la izquierda, pero eso nos trajo una comunicación muy importante con la opinión pública. Además en la primera etapa del M-19 hacíamos operaciones armadas duras, repartíamos leche y pollos en los barrios populares. Teníamos una presencia que la gente veía como reivindicación social, más que cualquier otra cosa, un lenguaje sencillo, directo, estimulado por la manera de ser de Jaime Bateman, que inmortalizó frases que todavía se usan, por ejemplo, “lo que tenemos que hacer es el sancocho nacional”, “la revolución es una fiesta, no es un sufrimiento sino una fiesta”, etc. Todo eso hizo que adquiriera mucho prestigio, que se acrecentó con la toma 4 Dice Israel Santamaría, uno de los principales integrantes del M-19 en sus orígenes: “Si hubiéramos nacido con criterios enrojecidos de guerra, de matar o comer del muerto, radicales como algunos movimientos, no habríamos hecho lo de la espada, habríamos matado algunos soldados, emboscado al ejército o algo así” (Behar, O, 1985, p.83). Dory Luz González Hernández 5 6 Durante el gobierno de Julio Cesar Turbay Ayala se establece el Estatuto de Seguridad bajo el Decreto 1923 de 1978, situación que generó el repliegue del M-19 y una de las acciones más recordadas por el colectivo, “el robo de armas del cantón norte”. A raíz de este golpe dado al corazón de FF.AA. se registran por parte de los militares acciones para encarcelar a los mandos altos y medios de la organización, estableciéndose al final que casi toda la cúpula del M-19 se encontrara presa; por ello a Jaime Bateman, se le ocurre en febrero de 1979 la toma de la Embajada de República Dominicana, al mando del comandante uno (Rosemberg Pabón), el cual manifiesta al respecto: “Hoy Colombia vive los frutos de ese periodo que tuvo en la toma de la embajada dominicana uno de sus momentos más elocuentes; periodo que conoció la lucha por los derechos humanos, la amnistía para los alzados en armas, y el cese del fuego, para dar paso al gran Diálogo Nacional y a un proceso de cambio social. El diálogo de hoy tiene sus antecedentes en aquellas negociaciones realizadas en una camioneta amarilla en la puerta de la embajada ocupada por un comando guerrillero, pero es el resultado de una voluntad nacional en movimiento expresada en grandes combates sociales y político-militares” (Pabón, 1984, p.p. 7-8) El gobierno de Belisario Betancur plantea desde sus inicios diálogos de paz con las guerrillas activas de aquellos tiempos. El M-19 se organiza y se sienta a dialogar con la comisión de paz creada por el gobierno Esta comisión contó con cuarenta miembros, de ella hacían parte empresarios, periodistas, parlamentarios, representantes del clero, un líder campesino, militantes de la izquierda etc. El liderazgo se le entrega a Carlos Lleras Restrepo quién por quebrantos de salud y señalando lo exagerado del número de miembros se retira y en su remplazo se nombra a Otto Morales Benítez, quién igualmente renuncia para dar paso a Jhon Agudelo Ríos. La comisión de paz se convierte en el intermediario para la negociación con el Movimiento Guerrillero M-19, que a partir de la ley de amnistía de noviembre 1982 permitió fortalecer el proceso de paz con el M-19 que junto con las FARC son las únicas guerrillas que se mantuvieron en la negociación disuelta la coordinadora. La amnistía permite que varios de los miembros del movimiento guerrillero que se encontraban en las cárceles fueron liberados. Se estableció una mesa de trabajo para la negociación. Sin embargo, uno de los problemas más complejos de la ley de amnistía fue la inseguridad a la que se vieron sometidos los beneficiarios, ya que algunos de ellos sufrieron atentados por parte de las fuerzas militares, aliadas ya en ese tiempo con los paramilitares; entre las víctimas de atentados se encuentran Carlos Alonso Lucio y Antonio Navarro Wolf miembros del M-19. “El ministro de defensa, general Landazabal, en una entrevista televisada desautoriza toda la política de paz del gobierno y afirma que no será acatada por la Fuerzas Militares, propone cambiarla por una política de guerra total contra la insurgencia” (Vásquez, 1983, pp. 70-71). 2013 6 145 ferencia a lo que había que hacer. Al fin y al cabo las armas simplemente eran una herramienta, el objetivo era una trasformación de la sociedad colombiana, y si la herramienta llamada armas, no era eficaz, porque no producía resultados, pues entonces teníamos que dejarla y cambiarla, si no, nos íbamos a quedar ahí toda la vida en una guerra sin fin. A lo mejor como decía alguien, nos vamos “a morir del mal de arrugas y encorvados como un tres” y nada que hacemos ninguna revolución, así que hay que cambiar de método. expandiéndose y a otras zonas del país. Mantenían el campamento en Casa Verde. Cuando nosotros tomamos la decisión de negociar de nuevo, ya no dirigidos por Iván Marino y Álvaro Fayad, a los dos los habían matado, Carlos Pizarro fue quien los sucedió a ellos en la comandancia. Pizarro se fue a Casa Verde, allá en La Uribe, al campamento de las FARC, habló con Marulanda y con Jacobo Arenas y les propuso que hicieran una negociación conjunta pero ya no de tregua sino de paz. La verdad es que las FARC no tuvieron ningún interés, decían que sí, pero a la hora de concretarla no tenían ningún interés. Entonces Pizarro me mando a decir, hombre yo estoy convencido de que nosotros perdemos la negociación si seguimos tratando de que las FARC hagan esto conjuntamente con nosotros. El EPL que había estado con nosotros en la negociación de 1985, dijeron no hay condiciones, esto está muy mal, esto no tiene futuro y no quisieron tampoco. Ninguno de los otros aceptó. Entonces fue cuando el M-19 tomo la decisión de ir en solitario, pensábamos que no tenía sentido seguir en esta guerra sin fin y que nadie más nos acompañaría. Entonces negociamos en solitario y empezaron las conversaciones del M-19 y el gobierno en 19897. -- DLG: Bueno doctor, en ese escenario hay un momento en que el M-19 empieza sus procesos de negociación con la Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar, ese escenario cómo lo ve, ese escenario de agruparse las guerrillas en una organización, estaban la FARC, El ELN, EPL, MAQL, CRS, entre otras que hicieron parte. Al final en esa mesa de negociación quedan solamente las FARC y ustedes, negociación que le da paso a esa escalada tan terrible que tuvieron durante el gobierno de Belisario Betancur, ustedes amnistiados, porque estaban amnistiados si no estoy mal, entonces ese momento de la negociación con la Coordinadora Guerrillera, cómo se vio desde el M-19, incluso ese contacto que usted tiene con las FARC, porque ahí existe una nueva mirada de la guerrilla colombiana. -- ANW: Bueno, la verdad es que nosotros intentamos un proceso de negociación. Se hizo una reunión con las FARC en la que yo no estuve, estuvieron Álvaro Fayad e Iván Marín Ospina. Se conversó con ellos la necesidad de hacer un programa juntos. Pero las FARC hicieron una tregua solos durante la negociación con el gobierno de Betancur y se ubicaron en La Uribe, Meta, en la cordillera oriental. Nosotros estábamos conversando con todos los grupos armados, firmamos en 1984 una tregua del EPL, el M-19 y el gobierno, mientras las FARC habían hecho también una tregua con el gobierno pero se adelantaron muy a su estilo. Las FARC han sido siempre una organización que se considera como el papá de todo el mundo, la guerrilla más importante de América y los más fuertes, los más antiguos. Eso les ha costado, porque esa actitud no solamente era frente a las otras guerrillas sino en general, frente a la sociedad, frente al Estado, frente a todo el mundo. Bueno, lo cierto es que negociaron una tregua y nosotros otra con el EPL. Ese proceso salió bastante mal, a mí me costó casi la muerte. El EPL y el M-19 decretaron que la tregua ya no iba más. Las FARC, mantuvieron la tregua pero 146 6 2013 -- DLG: Hay un elemento que se discute entre los teóricos y los estudiosos del M-19: dicen, el M-19 estaba vencido, el Palacio de Justicia los dejo vencidos, en realidad no hicieron una negociación sino una rendición, cuando terminan todos en el campamento de Santo Domingo. Hay una focalización del M-19 en dicho campamento lo que hacen en realidad, afirman los contradictores del proceso de paz del M-19, es un proceso de rendición. -- ANW: No es si no mirar la historia de Colombia para darse cuenta de que la única guerrilla que ha desaparecido es el grupo Ricardo Franco. Tenían 200 hombres y ellos mismos mataron 180, eso fue una autoliquidación. Pero no ha desaparecido el EPL que en 1991 negoció la paz. La fracción de Megateo sigue figurando en el Catatumbo. Francisco Caraballo comandante del EPL no quiso aceptar el proceso de negociación, lo cogieron preso y ahí está. Aquí ninguna 7 Después de las dificultades de la ley de amnistía y los procesos de negociación en general, gobierno y guerrilla logran reunirse en Corinto Cauca. En esta reunión el M-19 se compromete con un “cese al fuego indeterminado” esto permitió la renovación de las negociaciones y la comisión de paz , creando 10 subcomisiones para atender la necesidades de la población, en mira de reformas estructurales, reformas que nunca se realizaron y ocasionaron el rompimiento de los diálogos el 20 de junio de 1985, desembocando en la toma del Palacio de Justicia en noviembre de ese mismo año. Memoria de un proceso de paz: diálogo con Antonio Navarro Wolf (Pp. 143 - 153) guerrilla ha desaparecido por la victoria del Estado. El M-19 estaba muy afectado ante la opinión pública con la toma del Palacio de Justicia. Esa toma ayudó a una reflexión más: si teniendo opinión pública favorable no podíamos, perdiendo la opinión pública mucho menos íbamos a poder llegar a la victoria. Pero eso no significa que las fuerzas guerrilleras del M-19 estuvieran derrotadas, pues en el momento de la desmovilización se desmovilizaron prácticamente mil combatientes. Mil combatientes en Colombia, tienen guerra para todo el tiempo que quieran. Además era una guerrilla que tenía mucha experiencia rural. La guerrilla que estaba bajo el mando directo de Pizarro, había tenido una serie de operaciones bastante exitosas. El M-19 en la zona de Corinto y Caloto en la cordillera central, llegó a un nivel de guerra de movimientos. Las FARC con fuerzas más grandes lograron lo mismo unos años después en el oriente del país. Uno puede saber el estado de una confrontación por el tamaño de las fuerzas estatales en el terreno. En una época prolongada del conflicto, el ejército se movía con lo que se llamaba el pelotón contra guerrillero, un pelotón son 30, 32, 33 hombres. Con el M-19 en el Cauca, se llegó a que la unidad mínima de una fuerza del Estado fueran 300 hombres, porque a los pelotones los derrotaron las compañías. El ejército llegó a tener 300 hombres juntos. Si a 2 policías no les pasa nada no hay conflicto, que es lo que sucede en el Ecuador. No hay conflicto cuando pueden las unidades del Estado andar en grupos de 10, que es una escuadra. Ese conflicto es de muy baja intensidad, eso es cosa de delincuencia común, una escuadrita de 10. En Colombia el tamaño operativo por muchos años fue el pelotón. Cuando ya tiene que subir a compañía que son 3 o 4 pelotones de 100 a 120 hombres o a batallón ligero, que son 300, es porque el contrincante es un contrincante fuerte. El eme fue el primero que obligó a que el ejército en el Cauca anduviera en unidades de batallón ligero. Entonces decir que estaba derrotado por los hechos del Palacio de Justicia pues no, fue una operación de propaganda armada en el corazón de Bogotá, que salió pesimamente mal, que tuvo gran impacto negativo sobre la opinión pública, pero de ahí a derrotar una organización que había sido capaz en ese mismo periodo de Dory Luz González Hernández enfrentarse con éxito a pelotones contra guerrilla, a compañías contra guerrilleras y de mantenerse aún con el esquema de batallón ligero, es porque estaba muy lejos de estar derrotada, era una guerrilla veterana, curtida, con mandos expertos. De manera que estaba muy lejos de la derrota. El problema no era la derrota, el problema era la imposibilidad de la victoria. Es claro que mil guerrilleros con un apoyo social bastante importante en la zona donde estábamos son fuertes. Nosotros siempre mantuvimos muy buena relación con la población en las zonas guerrilleras, hoy seguimos siendo aliados de los indígenas del Cauca. A diferencia de las FARC, nosotros respetamos siempre las organizaciones indígenas, sus autoridades, sus cabildos. Si nos decían, por aquí no queremos que pasen, no pasábamos, nunca nos enfrentamos a ellos, por el contrario los apoyamos siempre. Entonces teníamos un respaldo importante. Nosotros le dimos el armamento inicial al Quintín Lame que fue la guerrilla indígena del Cauca, Yo se los di personalmente, a mí me tocó darles las armas con las que armaron el Quintín Lame. Con la población que nos apoyaba, con un grupo de gente veterana y bien armada, estábamos muy lejos de la derrota, pero más lejos aún de la victoria. Esa finalmente es la razón por la cual la paz se va conseguir en Colombia. A las FARC les pudre, les debe caer como patada no sé dónde, que nosotros nos hubiéramos dado cuenta 20 años antes que ellos que la victoria era imposible y hayamos obrado en consecuencia. Si la victoria es imposible, lo que hay que hacer es dejar las armas, de manera que la victoria hay que buscarla en el terreno político. En eso nos adelantemos a toda la guerrilla colombiana. Mire, yo me pongo a ver esas negociaciones de las FARC de hoy, uno de los argumentos de ellos es: ¡si el M-19 estuvo en una Asamblea Constituyente, cómo nosotros no vamos a estar en una Asamblea Constituyente!. Nuestra participación en la Asamblea Constituyente no fue porque la hubiéramos negociado, ni que no la hubieran dado, fue una coincidencia histórica. Esa es la prevalencia de la política y no de la fuerza. Así de ese tamaño es la situación. Yo creo que el gran mérito del M-19 fue haberse dado cuenta primero que nadie en Colombia y casi que en América latina, de que el camino de las armas no era el camino para 2013 6 147 obtener el poder en ninguna de nuestras sociedades8. Es claro que se había acabado la etapa de las insurrecciones armadas que produjo resultados en Cuba y Nicaragua frente a dictaduras. Pero en un país donde hay una democracia, así sea imperfecta, donde hay un ejército regular y no una guardia nacional, porque tanto en Cuba como en Nicaragua lo que había era una guardia nacional, mucho menos que un ejército, sin escuela militar, una policía armada simplemente, no era posible la victoria del alzamiento armado. Había que asumir un camino distinto. Hoy estamos de últimos en América del Sur, porque en todos lados, los que firmaron la paz están gobernando: en Uruguay, en Brasil, en Centro América, en Chile, en Argentina, en todo lado. Aunque Evo Morales no se alzó en armas por lo menos es representante de ese tipo de perfil. Nosotros aquí estamos de últimos, porque sigue habiendo un grupo de gente armada que no ha entendido que la historia y el método cambiaron y que la lucha armada no va más. en la mesa, porque una buena parte de lo que habíamos negociado, por ejemplo, la reforma constitucional se cayó en el año 89 durante el trámite en el congreso, por el lio de Pablo Escobar y de la extradición y todo lo demás. Al final de ese año la mesa estaba vacía. Y dijimos: eso no importa, tenemos el apoyo de la opinión pública y si tenemos ese apoyo hay que hacer política, salir a conseguir por la vía democrática lo que no pudimos conseguir por la vía armada. Eso se plasmó con nuestra participación finalmente en la Constituyente. No hubiera habido Constituyente, tal como la conocemos en la historia, si antes se da el proceso de paz con el M-19. Pero fue una casualidad histórica, no la negociamos, solamente que coincidió la paz del M-19 con la necesidad nacional de una Constituyente que no existía como instrumento legal ni constitucional. En la constitución no existía la palabra Asamblea Constituyente. Entramos nosotros y todo eso potenció esa Asamblea y logramos una tercera parte con voto popular, sin ninguna favorabilidad, lo que permitió después que el EPL, el PRT y el MAQL (Movimiento Armado Quintín Lame) también firmaran acuerdos de paz. -- DLG: Cuando tuve la oportunidad de entrevistar a José Cuesta –exmilitante del M-19- él me decía: “el M-19 logró la revolución por decreto”. -- DLG: ¿Doctor cómo ve usted ese proceso de paz que vivieron en Santo Domingo con tregua y con cese al fuego, comparado con el proceso de hoy en la Habana? -- ANW: Eso me parece que es un poquito optimista. Nosotros evidentemente, en solitario, negociamos con las favorabilidades, pero nos dimos cuenta, y eso fue producto del desarrollo del proceso del M-19, que lo más importante era el apoyo de la opinión pública. Y por eso finalmente negociamos con muy pocas cosas 8 148 Después de la muerte de los tres principales líderes del M-19, Jaime Bateman el 28 de abril de 1983, Iván Marino Ospina el 28 de agosto de 1985 y de Álvaro Fayad el 13 de marzo de 1986, asume el liderazgo Carlos Pizarro Leongómez, con la intencionalidad de la paz y con el deseo de una desmovilización; es así como el M-19 junto con el grupo Ricardo franco, el EPL, el PRT y el MAQL, concretan la idea de la negociación -en el año de 1987- en grupo, a través de la Coordinadora Nacional Guerrillera (CNG), a la que en el mes de septiembre se le unirá las FARC, estableciendo la Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar (CGSB). Este acercamiento de negociación le permite al M-19 asumir liderazgo en el proceso, exigiendo una institucionalización política de la paz, ampliación y normalización de la democracia, fortalecimiento del orden civil, justicia eficaz, uso legítimo de la fuerza y reconciliación con la comunidad. La CGSB fracasó por los enfrentamientos internos, pero el M-19 continuo con el diálogo; sin embargo no se encontraron salidas eficientes a las exigencias de ambas partes y en un momento de tensión en el año de 1988. para desempantanar la negociación, el M-19 decreta un cese al fuego de seis meses, pero el 29 de mayo secuestra a Álvaro Gómez Hurtado y presiona con este hecho a un diálogo con base en once puntos; lo que permite la cumbre de Panamá y luego la Usaquén Estas cumbres crean la Comisión de Convivencia, cuyo propósito es presentar un extenso programa de paz por parte del M-19 y declarar el cese al fuego definitivo. Por su parte el gobierno a través de su consejero presidencial Rafael Pardo Rueda, concreta una propuesta de diálogo, lo que permite abrir un espacio político de negociación que se extiende al Congreso, con propuestas de reformas sociales, políticas y económicas En este marco el 5 de abril de 1989 se instala la mesa de trabajo cuya finalidad es concertar acuerdos político para la desmovilización. En la mesa de diálogo el M-19 propone en especial reformas de orden constitucional, electoral, justicia y orden público, que permitieran entre otros logros que los desmovilizados pudieran participar en la vida política. Esta y otras reformas se hunden en el Congreso; Pese a esta situación las negociaciones continúan, haciendo énfasis en lo que respecta a los derechos humanos y la posibilidad de ratificar el protocolo de Ginebra y el Derecho internacional Humanitario. En octubre de 1989 se realiza la X Conferencia de la organización guerrillera en la que se aprueba la dejación de las armas con una votación de 221 en favor y 3 en contra, con la posibilidad de crear un partido político. 6 2013 -- ANW: Decía José Obdulio Gaviria ayer en la conferencia de la Eafit: es el caso de las guerrillas del pasado, cese al fuego unilateral. No, eso fue lo más bilateral del mundo, tan bilateral, que unos 15 minutos antes de llegar al campamento de Santo Domingo9 había un puesto del ejército cuidando que no pasara nada. Lo que pasó fue que no hubo la declaración bilateral de cese al fuego. Entre nosotros dijimos, bueno hacemos cese al fuego y el ejército dijo bueno. Imagínese, pasaba uno y estaban dormidos esos soldados 15 minutos antes del campamento. Fue una tregua bilateral, no negociada, ni declarada con todas las formalidades. Había la sensación, primero, que nosotros estábamos dispuestos a ir realmente hacia la paz, que sí queríamos dejar las armas. Segundo, que 9 Después de la votación en la X Conferencia que acordó dejar las armas, el 17 de marzo de 1989 en una decisión bilateral (gobierno y organización guerrillera) se determina la concentración del todo el movimiento en un campamento. en el corregimiento de Santo Domingo, municipio de Toribio, departamento del Cauca En este campamento se concentra la comandancia general- El lugar no podía ser usado para acciones militares. El gobierno se reúne frecuentemente en Santo Domingo con la comandancia del M-19 y con algunos miembros fiscalizadores del proceso. Después de muchas discusiones y debates, el 17 de julio de 1989 la mesa de concertación llegó a un acuerdo político, que crea una comisión de desmovilización para la construcción de un plan de garantías, que permita realizar los operativos de la desmovilización. El 26 de septiembre de 1989 con las conclusiones de la mesa y la comisión de desmovilización se formaliza un gran pacto político, que permite finalmente formalizar la dejación de las armas. Memoria de un proceso de paz: diálogo con Antonio Navarro Wolf (Pp. 143 - 153) el gobierno está dispuesto a hacer lo que pudiera ser factible en medio de una negociación. Veníamos de una época durísima desde la toma del Palacio de Justicia y en medio de la gran matanza de los miembros de la Unión Patriótica. Ese segundo lustro de los años 80 fue tremendo, se dio inicio al paramilitarismo, al MAS (Muerte a Secuestradores), la desaparición de más de mil personas por asesinatos, de manera que nadie daba un peso por la paz. Por eso cuando nosotros firmamos y se produjo realmente el desarme del M-19, el apoyo nacional fue tan grande, nadie creía que esto fuera posible, una sorpresa para el país que esto fuera posible. Bueno en Santo Domingo había que concentrarse y fuimos trayendo gente de todas partes, yo mismo estaba en el exterior y entonces le pedimos permiso al gobierno para que yo pudiera entrar a Santo Domingo y me dijeron que no, entonces yo me vine disfrazado de cura y entré a Santo Domingo. Por cierto cuando llegué, Rafael Pardo que era el negociador me ve vestido y me pregunta ¿y usted como entró? Como en ese tiempo no había internet, le dije: por fax…Porque se le había solicitado formalmente el permiso para que Antonio Navarro que estaba en el exterior pueda venir y el gobierno dijo no, pues de pronto el viene aquí a endurecer la posición de la negociación. A los quince días que había dicho que no, yo estaba adentro. Entonces fuimos concentrando la gente. Rosemberg Pabón no quería, él decía que no, no negociemos, entonces lo invitamos y lo entramos clandestinamente a Santo Domingo y le trajimos toda la gente de Yumbo que lo convenció y ahí se acabaron sus dudas, porque la gente de Yumbo realmente lo quería mucho a él. Ahí fuimos concentrando toda la gente, teníamos un dispositivo militar para defendernos, no estábamos seguros de qué iba a pasar, los de las Farc secuestraron alguien en Corinto y lo pasaron por medio del campamento, imagínese usted de noche ¡Por aquí pasaron los de las FARC! Había un puesto militar por la carretera, 15 minutos antes y lo pasaron también por ahí. Teníamos un dispositivo militar propio de defensa, y bueno, había dudas de mucha gente, pero Pizarro tenía tanta autoridad. Carlos era el comandante real en el terreno. Tenía tanta autoridad el hombre, era muy valiente, muy reputado, con unas operaciones militares de muy buen nivel en los años inmediatamente anteriores. Cuando Pizarro dijo vamos por la paz, mucha gente se puso a dudar, bueno tocará vamos a mirar cómo es esto, y luego todo ese tiempo de Santo Domingo, la visita de tanta gente, fue convenciendo a todo el mundo. En ese momento decidimos hacer una votación, escogimos los Dory Luz González Hernández 300 cuadros más importantes, todos los comandantes de escuadra, toda la gente de las estructuras de algún nivel de mando y nos reunimos y dijimos votación secreta, vamos a votar sí o no a la firma de la paz. Votamos y 312 dijeron sí y 3 no, que nunca supimos quienes fueron, porque era una votación secreta. Esos 3 formaron un grupito que se llamó Jaime Bateman, estuvieron dando lora en el Cauca 4, 5 o 6 años más hasta que finalmente desaparecieron. La decisión fue casi unánime pero fue un proceso que tomó un año, un año en que tocó estar convenciendo uno a uno, unos más unos menos. Jugó un papel muy importante el liderazgo y la autoridad Carlos Pizarro. -- DLG: Sí, la literatura y los académicos señalan eso que usted me está diciendo, señalan la importancia de los dos, tanto de Carlos Pizarro como la suya, en el convencimiento de las bases y de los mandos medios del proceso de paz. -- ANW: La gente veía a Pizarro como el jefe militar real más importante y entonces cuando él dijo sí, pues todos los demás dijeron, pues si el jefe de los guerreros dice que sí, debe ser porque sí. -- DLG: Además venían de una negociación fallida con Betancur y era arriesgado y miedoso entrar hacer la negociación. -- ANW: Claro, había el temor de que al que firmara la paz lo mataban. Pero no por firmar la paz mataron a Carlos Pizarro, lo mataron por ser candidato presidencial. En ese mismo periodo mataron a Bernardo Jaramillo y a Luis Carlos Galán, y nos hubieran matado al resto. A mí me tocó meterme 60 días en una casa, aquí en Bogotá y no salir durante toda la campaña. Pasó la campaña y bajó la presión. Era un intento de desestabilización del Cartel de Medellín más que una retaliación por haber sido guerrillero. -- DLG: Al margen de esto, ¿qué fue lo que paso en el Palacio? ¿Cuál es su hipótesis? -- ANW: Intentaron reproducir lo de la embajada de Republica Dominicana y les salió muy mal, una operación de propaganda armada y salió muy mal, salió pesimamente mal. Si uno se pone a mirar los documentos y las discusiones del M-19 los días anteriores, yo me he puesto a hacer esa revisión, tenía que salir mal, porque decían el que manda no es el presidente sino los militares, y entonces se ponen a pedirle cosas 2013 6 149 al presidente, él no tenía espacio, no tenía margen. Entonces yo no sé con qué lógica pensaron que podían producir una negociación. -- DLG: Pero es muy curioso: la toma de la Embajada se hizo durante el gobierno de Turbay, que era mucho más fuerte, mucho más radical, con lo del Estatuto de Seguridad. -- ANW: Pero el país no estaba polarizado, la polarización a la que había llegado la relación del M-19 y ejército era extrema. Quince días antes le habían hecho un atentado al general Zamudio Molina. En esas condiciones el ejército dijo aquí nos vamos a matar como sea, al costo que sea, eso se llama en la teoría militar el principio de masa: el que tiene una masa superior al otro la usa toda a cualquier costo, principio de masa se llama ese concepto. -- DLG: Bueno doctor, comparando el éxito que tuvo la negociación del M-19, cómo ve usted hoy la negociación con las FARC, cómo ve usted ese escenario de las FARC, esa negociación esas condiciones en las que se está dando, especialmente entremos en la parte que ahora causa tanto escozor, Marco Jurídico para la Paz -- ANW: Bueno, la verdad hay algunas cosas que son coincidentes, primero, la imposibilidad de la victoria militar es la principal razón por la cual deben las FARC negociar. Espero que las FARC ya hayan aprendido esa lección. El fracaso del proceso de paz del Caguán les ha costado militarmente duro, ha tenido un costo alto para ellos, la muerte de varios de sus comandantes, la disminución a la mitad de sus fuerzas, y la demostración de que son vulnerables, que no eran intocables en sus estructuras de mando. Entonces esa es la primera razón por la cual van a negociar. La necesidad de participación en política es una discusión que no está resuelta todavía, pero es el corazón del proceso de negociación. Si es una negociación con una fuerza guerrillera que tiene motivación política como la tienen las FARC, el objetivo principal, primordial, esencial, de un acuerdo de paz es que se desarmen, pero a cambio de eso que puedan participar en la política. En la historia de Colombia siempre hubo amnistías e indultos, hay treinta y pico de amnistías y como setenta y seis indultos. Eso ya no se puede aplicar igual que en el pasado, hay que encontrar una fórmula de justicia transicional, una fórmula distinta porque estamos no solamente frente a un país distinto sino también frente a una 150 6 2013 realidad jurídica internacional distinta, con el Estatuto de Roma y la Corte Penal Internacional. Hay que encontrar una forma que les permita participar en política, obviamente las FARC son mucho menos queridas que lo que fue el M-19 en ese momento, porque ellos mismos han despreciado la opinión pública, dicen que eso no existe , dicen que eso es un invento de los medios de comunicación. Los medios de comunicación influyen en la opinión pública, pero no la determinan mecánicamente, y ellos no han hecho nunca nada suficientemente inteligente para buscar conectarse con la mayoría de la opinión pública. Están conectadas con la población más cercana y más ligada a su origen, la población campesina, sobre todo la población campesina marginal y más pobre, pero a la población urbana poco la entienden, no saben cómo comunicarse. Esta es una de las dificultades grandes para el proceso de paz, además es la primera vez en la historia contemporánea que no hay una relativa unanimidad en el establecimiento. Siempre en los procesos anteriores hubo la idea de que si había la posibilidad de una paz, había que hacerla. Ahora por primera vez un sector en cabeza del doctor Álvaro Uribe y del Procurador están en contra de una negociación, no lo dicen, no dicen que están en contra de la paz, pero ponen unas condiciones que hacen que no sea posible la negociación. Están por la paz resultado de la victoria del Estado sobre la insurgencia y no por la paz negociada. Claro, tenemos el ejemplo de paz del Perú, el Estado derroto totalmente a la guerrilla. Los comandantes de esa guerrilla están presos o muertos y ninguno ha participado en política. De algún modo ese es el modelo del sector que se está oponiendo a la negociación. Pero el 81 % de los procesos de paz en el mundo, en los últimos 30 años, han terminado en negociaciones con participación política de los que se desmovilizan. Esa es la discusión de hoy en el país: escogemos el modelo de la victoria del Estado sobre la insurgencia o escogemos el modelo de la negociación. El primero, el de la victoria del Estado no está a la vuelta de la esquina, tomaría por, decir algo, 10 años más, costaría dos millones y medio de nuevas víctimas, tendríamos que pasar de cuatrocientos setenta mil hombres que hoy tiene la fuerza pública, a setecientos cincuenta mil, así lo dice el Ministerio de Defensa en estudios internos que ellos han hecho y que yo conozco. Repito, costaría un montón de dinero adicional, porque hay que aumentar el gasto, no solo mantenerlo, hoy es el más alto de América del Sur. Aumentarlo en dos o tres puntos adicionales del PIB, eso es un montón de plata. Ese es el primer camino, el otro abreviarlo mediante una negociación, tiene todas Memoria de un proceso de paz: diálogo con Antonio Navarro Wolf (Pp. 143 - 153) las dificultades que conocemos, pero es el más inteligente, y creo, que finalmente, es el que la FARC tiene que escoger, porque yo me niego a creer que no hayan entendido que el alzamiento armado no tiene futuro. Lo que pasa es que tienen la necesidad de negociar más cosas porque tienen menos apoyo de la opinión pública. Por supuesto si se exceden en la negociación de cosas sin el apoyo de la opinión pública, terminan perdiendo todo. Ya le pasó a la guerrilla guatemalteca, negoció mucho, se desarmaron sin el apoyo de la opinión pública, ni siquiera un referendo de lo que habían negociado y se quedaron sin nada. -- Dr. Alejandro Pachajoa: Claro, no se refrenda y luego cuando salen a la a vía política no consiguen nada. -- ANW: Si ellos le ponen demasiado esfuerzo a la letra menuda, al código, al inciso, a los acuerdos escritos, pueden perder todavía más opinión pública. En el proceso de paz van a tener una situación complicada cuando finalmente firmen la paz. Pero este proceso no se puede prolongar indefinidamente, no se puede prolongar demasiado, porque la opinión pública no va apoyar el proceso si se prolonga demasiado. De modo que esa es la contradicción en la que están: necesitan unos acuerdos que les den unas garantías por su debilidad frente a la opinión pública, pero en la búsqueda de esos acuerdos se pueden demorar tanto que pierdan mucho más y quedarse sin nada y terminen al estilo de la guerrilla guatemalteca con una negociación llena de letras y sin ninguna realidad. -- DLG: Por ahí iba mi siguiente pregunta, ¿Cuando ustedes se desmovilizaron cómo les fue con la reinserción? Esa palabra no me gusta pero así le dicen los teóricos. -- ANW: Reintegración, ahora le están diciendo reintegración. -- DLG: Si, y dicen ustedes que lograron desmovilizar 900 integrantes del M-19 y tuvieron indultos y amnistías. -- ANW: Más que todo fue cesación de procedimientos. La figura más importante fue la cesación de procedimientos, los procesos penales que había cesaron. Fíjese usted no cesaron los que estaban contra de los militares y por eso hoy tenemos la contradicción del coronel Plazas Vega preso y nosotros libres, porque el diseño que hicieron de la cesación de procedimientos era para Dory Luz González Hernández los guerrilleros, los militares dijeron a nosotros no nos den nada, nosotros no necesitamos nada, bueno ahí está, ahí están las consecuencias, porque no se quisieron igualar con la chusma. Hoy esa chusma está haciendo política y ellos están presos, pero eso hay que resolverlo, eso no está bien. -- DLG: Bueno y ustedes logran hacer este movimiento político llamado Alianza Democrática M-19 que obtiene la segunda mejor votación, si no estoy mal en la constituyente. -- ANW: El partido liberal eligió más constituyentes, pero la lista más votada fue la nuestra10, es más, la lista más votada en la historia de la izquierda, mayor que la de Carlos Gaviria. Carlos Gaviria en el 2000 saco el 22% de los votos, nosotros sacamos el 27.6 %, es la votación más alta de la historia de la izquierda y la más alta de una fuerza alternativa después de la ANAPO. -- DLG: Y ustedes hacen la Alianza Democrática M-19 que es un movimiento que desaparece e incluso las figuras del M-19 parece que también han desaparecido, a excepción de Rosemberg Pabón que logra la alcaldía de Jumbo, Gustavo Petro, usted, que ha estado en varios cargos públicos Digamos que usted ha sido la figura más predominante ¿qué pasa con el M-19 y con el proyecto político del M-19? -- ANW: A nosotros lo que nos pasó fue que no sabíamos nada de elecciones, cuando sacamos esa votación tan alta, eso fue puro amor y una obra de opinión, pero repito no sabíamos nada de elecciones. Cuando aprendimos ya había pasado la ola y no la pudimos mantener correctamente; además, la victoria fue en una institución como la Constituyente y se produjeron resultados que no tienen la consistencia de una elección del ejecutivo. Si hubiera habido, no solamente nueva elección de congreso, sino nueva elección de presidente, hubiéramos podido ganar la presidencia en 1991. Pero, por otro lado, yo diría que el M-19 estaba 10 Son varios los aspectos logrados en el proceso de negociación del M-19; entre ellos, la convocatoria de referendo extraordinario por la paz y la democracia, reformando el artículo 18 de la Constitución, en el que se permite convocar una Constituyente por referendo e introducir iniciativas sobre la paz y los derechos humanos; de la misma forma reconocer como partido político a los grupos desmovilizados, creación de la personaría jurídica a los partidos políticos que se creen a partir de los procesos de paz y la circunscripción espacial para la paz, aplicable a las elecciones de senado y cámara. Esto permite la creación del nuevo partido político de La Alianza Democrática M-19, que se constituye en una alternativa política para los colombianos obteniendo resultados significativos en las elecciones a la Asamblea Nacional Constituyente, permitiendo que el líder del movimiento Antonio Navarro Wolf fuera nombrado como uno de los presidentes de la Asamblea, junto con Horacio Serpa del partido Liberal y Álvaro Gómez Hurtado por el Movimiento de Salvación Nacional. 2013 6 151 muy desmantelado, de figuras, de cuadros. Mire usted que de la comandancia de 6 el único vivo soy yo, del comando superior que éramos 11 quedamos vivos 3, de la dirección nacional que éramos 60 estamos vivos como 10. Durante la época del conflicto, tal vez porque éramos muy frenteros, la idea era que el jefe iba al frente, pero eso tiene costos complicados, pues nos mataron a la mayoría de los cuadros, nos mataron a Bateman, bueno el murió en un accidente, pero a Iván Ospina, a Álvaro Fayad, a Toledo, a Israel Santamaría, a Andrés Almarales, a Carlos Pizarro que había firmado la paz. A las legiones romanas cuando las diezmaban, mataban uno por cada diez, a nosotros nos diezmaron diez veces más, por cada diez mataron nueve. Eso hizo que cuando empezamos el proceso de paz no tuviéramos los cuadros suficientes para poder tener todas las responsabilidades y después cometimos errores complicados. De 1991 hasta 1994 elegimos 23 congresistas y los congresistas decidieron que lo que había que hacer era operación avispa, en vez de haberse mantenido juntos, claro hubo un momento en que se perdió la opinión. Si se hubieran mantenido juntos con las listas unificadas, no hubiéramos pasado de 23 congresistas a 1, eso fue una derrota total. Por falta de experiencia, la gente adoptó el método de las fuerzas tradicionales y resulta que el método de las fuerzas tradicionales funciona sobre el clientelismos y con la maquinaria, no sobre la opinión. -- AP: Los otros tenían una maquinaria que era dando puestos, dando contratos. -- ANW: Claro, quisieron mantener la fuerza con la opinión; Si se hubieran ido juntos nuestros senadores, no hubiéramos pasado de 9 a 0 sino de 9 a 5; los votos sumados daban para 5 senadores, pero dispersos no salió ninguno. Todo eso, son las experiencias de estos procesos, y de todas maneras cuando uno viene de un proceso guerrillero y firma la paz, en una época en que la paz no era definitiva, continuaba el conflicto, vino el acenso de las FARC, y todo eso facturó contra 152 6 2013 nosotros. Han pasado 23 años de la paz y todavía hay gente que me sigue echando la madre por guerrillero. En twitter yo no he hecho una sola campaña en estos 23 años y no dejan de aparecer panfletos anónimos acusándome de lo divino y de lo humano. Si hubiera sido una paz de todos la del 90 y 91 pues se hubiera acabado la guerra, y hubiéramos mirado hacia adelante, pero como siguió este conflicto seguimos nosotros pagando factura por el pasado. Luego siguieron los procesos penales contra los militares en el caso del Palacio y entonces, bueno, un momentito, esto del Palacio fue el M-19, dice la gente. Son una serie de condiciones políticas, aunque ya en las encuestas de opinión más recientes, que hemos hecho, el peso de haber sido guerrillero es menor. Hay reconocimiento de que hay una diferencia, de que hemos sido leales con el proceso de paz, que hemos cumplido. No tenemos más personas ocupando cargos públicos, en cargos de elección popular, tal y como lo dije, porque nos mataron demasiada gente en la etapa final de la guerra. -- DLG: Y ya para terminar una pregunta así muy simple, ¿cree en la paz en este momento? -- ANW: Claro yo creo, me niego a aceptar que las FARC no entiendan. Yo tengo muchas diferencias con ellos, me parecen arrogantes, me parecen prepotentes, equivocados en muchas cosas, pero brutos no son, tontos no son y yo me niego a creer que no entiendan la realidad. Para su pregunta romanticona una respuesta con un chiste un poquito de mal gusto, pero se lo voy a decir, el fracaso del Caguán le costó a las FARC una bola, si ahora fracasan nuevamente les cuesta la segunda. -- DLG: Doctor muchísimas gracias. El aporte político del M-19 en la configuración de la salida negociada a los conflictos armados es indiscutible; recordar la historia del desmovilizado grupo guerrillero, es recordar que la guerra tiene múltiples salidas y una de ellas es el diálogo y la reconciliación. Memoria de un proceso de paz: diálogo con Antonio Navarro Wolf (Pp. 143 - 153) REFERENCIAS BIBLIOGRÁFICAS Behar, O. (1985). Las guerras de la paz. Bogotá, Colombia: Planeta. Jimeno, R. (1984). Oiga hermano. Entrevista a Jaime Bateman Cayón, comandante del Movimiento 19 de abril, para la Revista NACLA de New York. Bogotá, Colombia: Macondo. Pabón, R. (1984). Así nos tomamos la Embajada. Bogotá, Colombia: Planeta. Vásquez, C. (1983). Amnistía hacía una democracia más ancha y profunda. Bogotá, Colombia: Oveja Negra. Dory Luz González Hernández 2013 6 153
